С армянским политологом, директором отдела политических исследований Института Кавказа Сергеем Минасяном мы познакомились во время Летней школы Совета Европы по политическим знаниям в Страсбурге. Я была в составе азербайджанской делегации, он - в составе армянской. В рамках этой школы, помимо разных мероприятий и конференций, у нас состоялась и отдельная встреча между азербайджанскими и армянскими делегатами. Развернулась, как и стоило ожидать, довольно бурная дискуссия, однако более подробную информацию о деталях этой встречи по правилам сей школы я огласить не могу. Поэтому у меня в голове зародилась идея продолжить эту дискуссию в порядке онлайн для прессы - и вот что из этого получилось.
Представляю читателям "Зеркала" интервью-беседу, предмет которой (карабахская тематика) может вызвать до бесконечности много вопросов, многие из которых автор этих строк, может, и упустил. Судить уже вам, читателям.
- Недавно Международный суд ООН в Гааге вынес решение по декларации о признании независимости Косово, что сразу же вызвало ажиотаж в других непризнанных субъектах. Представители США и Евросоюза, которые в свое время одни из первых признали суверенитет Косово, в миг выступили с заявлением, что данное решение не может быть прецедентом. Тем не менее, в Армении не скрывают своих попыток использовать решение по Косово в отношении Нагорного Карабаха. Любопытно, как армянские политики собираются реализовать эти попытки?
- Карабахский конфликт в первую очередь является политическим, или вернее - этнополитическим конфликтом. Соответственно, и пути или способы его разрешения могут быть только политическими, а не в правовой, исторической или иной плоскости. Даннные факторы, конечно же, играют свою роль, но лишь прикладную или инструментальную. Решение Международного суда ООН в Гааге, равно как и возникновение косовского прецедента, не может являться панацеей для "непризнанных" или де-факто государств, но существенным дополнительным аргументом в их арсенале может быть. Говорить, что автоматически это приведет к признанию Карабаха, тоже не стоит, т.к. факт признания зависит от соответствующего геополитического и регионального контекста и позиций великих держав, как это было вокруг Косово или вокруг Абхазии и Южной Осетии в 2008 году.
Но также однозначно, что аргументации и в политической, и в информационно-пропагандистской сфере у карабахцев (армянской части населения Карабаха - авт.) прибавилось, и довольно основательно. Что же касается использования армянской стороной косовского прецедента, то он уже и так давно используется - если кому-то с Запада даже еще в конце 1990-х гг.
Arrayнадо было объяснять "на пальцах" про принцип самоопределения и право Карабаха на независимость, то теперь даже официальные представители тех самых стран, которые вынуждены публично озвучивать "непрецедентность" косовского случая, в серьезных разговорах даже и не заикаются о невозможности применения принципа самоопределения и права на независимость Карабаха. Просто сейчас в случае с Карабахом ситуация иная, и они утверждают, что при продолжающихся переговорах с Азербайджаном признание Карабаха может лишь осложнить ситуацию в зоне конфликта.
- Вот вы говорите о принципе права нации на самоопределение, но почему-то забываете об остальных - территориальной целостности, неприменении силы и угрозе применения силы. Ведь даже по логике, для реализации права народов на самоопределение необходимо сначала создать соответствующие условия, а именно, реализовать сначала два предшествующих элемента - исключить возможность применения силы для урегулирования конфликта и вернуть всех вынужденно перемещенных лиц в места постоянного проживания. Разве не так?
- Если мы говорим о принципах международного права, то мне неизвестен такой принцип международного права, как возвращение беженцев и ВПЛ. Это может быть результатом мирного соглашения по урегулированию какого-то конфликта, но никак не принципом действующего международного права, сформированного по результатам Хельсинкского заключительного акта. Весь смысл решения Международного суда ООН, вызвавшего такой резонанс, был именно в том, что если раньше ни в международной политической практике, ни в интерпретациях действующего междунардного права не придавался приоритет ни одному из принципов - ни самоопределению, ни территориальной целостности и т.д., то теперь фактически речь шла о том, что один из принципов (территориальной целостности), не может быть препятствием для реализации другого (т.е. самоопределения народов).
Фактически речь идет о том, что при определенных условиях второй принцип может быть приоритетным и независимость может быть провозглашена и признана международным сообществом без согласия страны, в состав которой ранее входило отделившееся де-факто государство. Другое дело, и об этом в решении суда не сказано, и не могло быть сказано, что реализации принципа самоопределения, даже если и существуют существенные правовые основания, не может быть без соответствующих политических условий и контекста. Причем в каждом случае именно уникальных условий и случаев.
- Об уникальности случая с Косово как раз и говорят сильные мира сего, отмечая, что тут неуместно говорить о других конфликтных ситуациях, включая Нагорный Карабах. Речь идет о практической стороне урегулирования конфликта, положения которого, кстати, заложены в Мадридских принципах и которые представляют собой нечто целое. Как вы, например, представляете себе возможность реализации права на самоопределение без возвращения вынужденных переселенцев из Карабаха и, соотвественно, семи районов вокруг него, в свои родные дома, что уже подразумевает под собой освобождение этих земель? И вопрос в дополнение - почему армянская сторона затягивает с Мадридскими принципами? Раньше они ее вроде устраивали, а сейчас - нет?! Не говорит ли это об элементах неконструктивизма в проводимой Ереваном политики?
- Касательно беженцев. Во-первых, если речь идет о решении их судьбы и возможности возвращения в места своего прежнего проживания, то этот вопрос касается не только тех, кто покинул упомянутые вами районы, но также еще и армянских беженцев из Шаумяновского и северной части Мартакертского районов Карабаха, а в более целостном варианте - также вопроса возвращения или компенсации тем людям, которые покинули в результате известных событий Баку, Гянджу, Сумгайыт и другие города и районы Азербайджана. Мы же не можем разделять этих людей, которые, возможно, в максимальной степени пострадали в ходе конфликта, по какой-то градации или сорту - этим полагается возвращение или компенсация, а этим - нет. Если мы рассматриваем реализацию права на возвращение только одной категории беженцев, почему другие не могут рассчитывать на адекватный подход или компенсацию? То есть проблема эта очень сложная и практически неразрешимая, пока не будет достигнуто комплексное урегулирование конфликта и начат процесс окончательного примирения армян и азербайджанцев.
С другой стороны, в условиях постоянных перестрелок на границах и гибели людей, когда, например, одна из сторон даже не соглашается подписать договоренность об отмене снайперов, чтобы не было бессмысленных жертв, я также не вижу технологической возможности для реализации упомянутого вами сценария. Не думаю, что в интересах самого Азербайджана было бы использование этих пострадавших от конфликта людей в качестве политического инструмента для еще большего обострения ситуации в зоне конфликта, создания некой своеобразной интифады в зоне карабахского конфликта с участием еще и гражданского населения азербайджанского происхождения.
Касательно Мадридских принципов: вопрос в том, что они в целом не удовлетворяют ни одну из сторон. Просто в одной из редакций Мадридских принципов есть положения, которые менее не удовлетворяют одну из сторон, в другой - могут быть пункты, которые в какой-то степени удовлетворяют другую сторону, и наоборот. И кстати, именно в настоящее время свое несогласие с последними предложениями в рамках Мадридского процесса - Санкт-Петербургскими принципами - выражает именно азербайджанская сторона, а не армянская.
Так что проблема не в пропагандистских штампах "неконструктивизма" и обвинениях той или иной стороны в затягивании переговоров (в равной степени и армянская, и азербайджанская стороны могут найти достаточно аргументов для обвинения друг друга в этом, а также во всех других "смертных грехах"), а в том, что в настоящее время поле для компромиссов чрезвычайно узкое. То, что может удовлетворить в качестве предмета для взаимных уступок самого склонного к компромиссам "армянина", не будет даже рассматриваться всерьез наиболее либеральным "азербайджанцем", и наоборот. И на этом фоне звучащие максималистские и воинственные заявления лишь еще более усугубляют ситуацию и еще более затягивают ее. - Сергей, почему-то у всех представителей армянского общества, когда речь заходит о вынужденных переселенцах, что даже в международных соглашениях, включая последнюю резолюцию Евросоюза, получили четкое определение как IDP (Internally displaced people - в переводе как внутренне-перемещенные лица), какая-то мания сразу переключаться на тему армянских беженцев из Азербайджана. Ведь это разная категория, но почему-то у вас начинают мешать одно с другим. Армянские беженцы из Азербайджана, равно как и азербайджанские беженцы из Армении - это одна категория, а IDP - совсем другая.
Такое ощущение, что у армянской стороны не хватает аргументации. Другое дело, что даже говоря о беженцах, следовало бы напомнить, что и в Армении, и в Азербайджане люди, которые в результате конфликта покинули свои дома, чисто юридически уже утратили статус беженцев - они приняли гражданство (это, правда, не исключает их права обращения в международные суды с иском выдачи компенсации и прочее). Но у меня вот какой вопрос - Армения на всех международных площадках выступает за международное признание суверенитета "НКР". А что мешает ей самой признать эту независимость?
- Вот именно об этом я и говорю, и это не мания, как вы выражаетесь, а просто констатация реальности..
|
